گفت‌وگو: مریم آموسا
به گفتۀ عبدالنبی سلامی، صيانت از كلام و گويش‌های فرهنگ‌ساز، مؤثرترين عامل انتقال تاريخ و فرهنگ بشری، از نسلی به نسل ديگر است و باید برای حفظ هر چیزی که ما را با فرهنگ و تمدن‌مان پیوند میدهد کوشید.
در ابتدای امر کمی دربارۀ خودتان بگوید؟
من در سال ۱۳۲۹ در دوانِ کازرون متولد شده‌ام و تا کلاس دوم ابتدایی در دوان بوده‌ام و پس از آن تا پایان دورۀ متوسطه در کازرون تحصیل و زندگی کرده‌ام. از زمانی که خودم را شناختم بهعنوان کسی که آموزش رسمی آموزش و پرورش دیده، همیشه نگاه و ذهنیتم معطوف به کارهای پژوهشی بوده است. در دوران مدرسه نه‌تنها برای خودم بلکه برای تمام همکلاسی‌هایم انشا می‌نوشتم. ذهنیت نوشتن از همان زمان در من شکل گرفت و همواره دغدغۀ نوشتن داشتم و موضوعات و اتفاقاتی را که در طول روز یا هفته با آن مواجه می‌شدم را در چند صفحه می‌نوشتم و این نوشته‌ها بیشتر شکل داستانی داشت. از دوران دبیرستان هم به سرودن شعر و داستان گرایش پیدا کردم. تا زمانی که به سربازی رفتم. پس از آن برای گذراندن دورۀ سربازی به سنندج رفتم و در آنجا به گروه فرهنگ و هنر سنندج پیوستم و آن جا کار تئاتر می‌کردم. پیش از این که به خدمت سربازی بروم دو کار متفاوت می‌کردم: کارهای گرافیکی و تئاتر. زمانی که سربازی رفتم کارهای گرافیکی تیپ ۲۸ گردان سنندج را به من سپردند. سال ۱۳۵۱ که سربازی‌ام تمام شد به تهران آمدم و آزمون هنر دادم و در دانشکدۀ هنرهای زیبا، در رشتۀ هنرهای نمایشی پذیرفته شدم در دوران دانشجویی، شانس این را داشتم که شاگرد سمندریان، داود رشیدی، علی رفیعی، بهرام بیضایی، فرهت و سیما کوبان باشم. همکلاسی‌هایم هم رضا کیانیان، امین تارخ بودند، اصغر همت یک سال پایین‌تر از ما بود.
چرا تئاتر را ادامه ندادید؟
به خاطر نگاهم به پژوهش، تئاتر را ادامه ندادم. آخرین کارم در این حوزه، دستیاری دکتر علی رفیعی در نمایش خواب‌ها و کابوس‌های امیرکبیر بود. پس از پایان دانشگاه به «مرکز فرهنگ مردم» رفتم که مؤسسه‌ای پژوهشی بود و زیرنظر انجوی شیرازی مشغول به کار شدم. دو عامل موجب شد که تئاتر را ادامه ندهم: روحیۀ روستا‌زاده‌ام و نگاهم به نوشتن. بهرام بیضایی سهم بسزایی در این داشت که تمرکزم را روی پژوهش بگذارم. عنوان پایان‌نامۀ من «تعزیه در کازرون» بود و بهرام بیضایی استاد راهنمایم بود. چون «سوگ سیاوش» برای خودش هم مهم بود، من را به این سمت سوق داد تا بررسی کنم ببینم آیا این مراسم در فارس و کازرون برگزار می‌شود یا نه و اگر برگزار می‌شود، چه شکل است. زمانی که از پایان‌نامه‌ام دفاع کردم بیضایی با تک‌‌جمله‌ای نوید این را داد که من روزی پژوهشگر برجسته‌ای شوم و با این جمله آیندۀ من را ساخت.
از آن پس، پژوهش آن‌چنان در ذهنم حک شد که تصمیم گرفتم این راه را ادامه بدهم و خودم را اسیر قالب‌های ازپیش‌تعریف‌شدۀ دیگران نکنم و برای کار خودم قالب جدیدی تعریف کنم.
از چه زمانی تصمیم گرفتید که بخشی از فعالیت‌هایتان را معطوف به کارهای پژوهشی بکنید؟
من گویشور یکی از زبان‌های ایران هستم به نام دوانی. اگر نگاهی به کتاب زبان‌های ایرانی تألیف دکتر محمد دبیرمقدم کنید، یکی از ۱۲ زبانی که دربارۀ آن کار شده زبان دوانی است. دوانی گویش یک روستای منفرد در استان فارس است. این زبان با زبان‌هایی چون لارستانی، کمره‌ای خویشاوندی دارد، اما ویژگی‌های متعددی دارد که آن را از این زبان‌ها جدا می‌کند. من پیش از این که درسم در مقطع کارشناسی به پایان برسد دربارۀ زبان دوانی کار کرده بودم. این پژوهش زمینۀ کارهای پژوهشی آینده‌ام را فراهم کرد. زمانی که دانشگاه و سربازی را به پایان رساندم، کارهای پژوهشی‌ای را که پیش از آن کرده بودم زدم زیر بغلم و رفتم «مرکز فرهنگ مردم» پیش استاد انجوی شیرازی. این مرکز به رادیو و تبویزیون ملی وابسته بود. وقتی استاد انجوی شیرازی کارهای من را دید و این که فردی بدون آموزش همان کاری را کرده که آنها در مرکز فرهنگ مردم به آن نیاز داشتند. من را پذیرفت و در مرکز مشغول به کار شدم. در سال ۱۳۵۶ در مرکز استخدام شدم. این مرکز، پس از انقلاب زیرمجموعۀ واحد فعالیت‌های فرهنگی تحقیقات صداوسیمای جمهوری اسلامی ایران شد. در دوران کاری‌ام در مرکز، دو کتاب منتشر کردم. کتاب طّب سنّتی دوان، که در آن به طبّ سنّتی مردم دوان پرداختم و کتاب «فرهنگ گویش دوانی».
همکاری‌تان را با فرهنگستان زبان و ادب فارسی از چه زمانی و چگونه آغاز کردید؟
از زمانی که با مجلۀ زبان‌شناسی ارتباط داشتم، با مرحوم استاد تفّضلی و استاد علی‌اشرف صادقی همکاری داشتم. دو مقاله‌ام نیز در مجلۀ زبان‌شناسی منتشر شده بود. به واسطه این آشنایی و همکاری، یک روز پیش از بازنشستگی کارهایی را که در زمینه گویش‌پژوهشی کرده بودم، بردم فرهنگستان و رفتم نزد استاد علی‌اشرف صادقی و دکتر رضایی باغ‌بیدی. طرحی هم با عنوان اطلاعات گویش‌شناسی ایران را همان روز خدمت‌شان ارائه کردم. در سال ۱۳۸۰ این طرح در شورای فرهنگستان به تصویب رسید و گردآوری گویش‌های فارس را خود برعهده گرفتم و پس از تدوین پرسشنامه‌‌های هجده‌گانه در موضوعات مختلف واژگانی، در تیرماه سال ۱۳۸۱ اولین سفرم را به فارس و به قصد رفتن به شهرها و روستاها، آغاز کردم. در پایان سال ۱۳۸۲، پس از نزدیک به دو سال گردآوری که از روستای خود (دوان) شروع نموده و به مرور حلقۀ تحقیقاتم را وسیع‌تر کرده بودم، داده‌های هجده گویش را گردآوری کرده بود.
براساس این طرح تعداد واژه‌های پایۀ هر گویش چه تعدادی در نظر گرفته شده بود؟
تعداد واژه‌های پایه و عمومی که انتظار می‌رفت در تمامی گویش‌های منطقه وجود داشته باشد، برای هر گویش ۲۳۰۰ واژه و ۱۰۰ جمله در نظر گرفته شده بود که در همۀ گویش‌ها به‌طور یکسان عمل می‌شد. در این پژوهش‌ها من به ۷۲ گویش دست یافتم. البته شاید تعداد گویش‌های این منطقه به هشتاد و چند فقره هم برسد اما به دلیل شباهت، این گویش‌ها را یک‌جا آوردم و به صورت مستقل دیگر به آنها نپرداختم.
در استان فارس چند گویش رواج داشته و قدیمی‌ترین گویش مربوط به چه دوره و کدام منطقه است؟
به این پرسش نمی‌توان به صورت قطعی پاسخ داد. من سال‌هاست که مشغول پژوهش دربارۀ روی اطلس گویش‌های فارس هستم و با انتشار این اطلس می‌توان به بخشی از پرسش شما پاسخ داد. شما اگر به اطلس گویش‌های فارس نگاه کنید مثلاً با موردی روبهرو می‌شوید که ۱۵ واژۀ متفاوت دارد و مثلاً ۶۰ تلفظ متفاوت. من معتقدم همۀ گویش‌های فارس و گویش‌های خویشاوند آن با هم اشتراکاتی دارند و در این اطلس من ۷۲ گویش را بررسی کرده‌ام. گویش‌هایی که نمایندۀ استان فارس هستند. خیلی از این گویش‌ها آن قدر واژه‌های بکر و زیبا دارند که ضرورت دارد که حتماً دربارۀ این گویش‌ها پژوهش بشود. مثلاً ۲۱ گویش از گویش‌های فارس در لارستان رایج است و یا ۱۶ گویش آن کمره‌ای است. اما تفاوت‌های بسیار زیادی از نظر آوایی واژگانی و دستوری با یکدیگر دارند. تا زمانی که دربارۀ این گویش‌ها پژوهش و مطالعه نکنید، نمی‌توانید بگوید که این گویش‌ها چه ویژگی‌هایی دارند.
مشوق اصلی شما برای پژوهش دربارۀ گویش‌ها فارس چه کسی بود؟
سال ۱۳۶۸ مقاله‌ای نوشته بودم و آن را برای انتشار به مجلۀ زبان‌شناسی فرستاده بودم. وقتی دکتر صادقی مقاله من را خوانده بود، نظرهایی دربارۀ جفت‌های کمینه که در زبان‌های قدیم ایران وجود داشت در زبان دوانی دیده بود و بعد در طیّ چند جلسه پرسش‌های متعددی از من پرسیدند، و بر اثر این پرسش‌ها، مقاله‌ای نوشتند که در کنار مقالۀ من در نامۀ فرهنگستان منتشر شد. در این مقاله دکتر علی‌اشراف صادقی با بیان چندین دلیل، گفته بودند که زبان دوانی یک زبان منحصر‌به‌‌فرد در بین خویشاوندان خودش است. این سخن استاد صادقی من را واداشت که روی سایر گویش‌های فارس کار کنم تا ببینم چقدر نظر ایشان درست است.
برای تأیید یا تکذیب سخن دکتر صادقی چه مسیری را در پژوهش‌هایتان پیش گرفتید؟
چون من آن زمان در مرکز فرهنگ مردم بودم، به مدت سه سال با گویشوران مناطق مختلف فارس مکاتبه داشتم و همین واژه‌ها را به صورت موضوعی فهرست می‌کردم و مثلاً واژه‌ها بستگان با تمام زیرمجموعه‌هایش و بعد برای افرادی که اعلام آمادگی کرده بودند ارسال می‌کردم و آنها این فهرست را حرف‌نویسی می‌کردند و با اعراب‌گذاری برای من می‌فرستادند.
پژوهش‌هایتان در حوزۀ گویش‌شناسی فارس چند سال طول کشید؟
این پژوهش‌ها هفده سال زمان برد و حاصلش انتشار هشت جلد کتاب گویش‌های استان فارس شد.
پس از این که طرح گویش‌پژوهی‌تان از سوی فرهنگستان زبان و ادب فارسی پذیرفته شد، براساس چه شیوه‌ای کار را پیش بردید؟
برای گردآوری مجموعۀ «گنجینۀ گویش‌شناسی فارس» روش تحقیق میدانی به شیوۀ حضوری را برگزیدم و برای گردآوری واژه به واژۀ ۷۲ گویشی که در هشت دفتر فراهم آمده، سفرهای متعددی (بیش از سی سفر) به نقاط استان انجام دادم. البته زمانی که می‌خواستم این کار را شروع کنم؛ تمام گنجینه‌های واژههایی را که داشتم مطالعه کردم و فرهنگ معین را واژه به واژه خواندم و هر کدام از این واژه‌ها را که در فارس بود، به صورت موضوعی طبقه‌بندی و جدول‌بندی کردم تا با این شیوه، تعداد واژۀ بیشتری در هرکتاب جای بگیرد. در هر صفحه یک ستون فارسی گذاشتم و گویشوران هر کدام از گویش‌ها واژۀ خودشان را گفتند و به این ترتیب در هر کتاب نه گویش را گردآوری و منتشر کردیم.
در هر کتاب چند واژه گنجانده شده است؟
در کتاب اول و دوم، در حدود ۲۲۰۰ واژه و ۱۰۰ جمله منتشر شده است. اما چون به هر منطقه سفر می‌کردم و واژه به واژه ثبت می‌کردم، گاهی اوقات با واژههایی روبهرو می‌شدم که من در بانک واژه‌هایم نیاورده بودم و چون می‌دانستم این واژه‌ها عمومی است و حیف است که آن را ثبت نکنم، به مرور در مجلدهای بعدی این واژه‌ها اضافه شدند. به کتاب هفتم که رسیدم شد ۲۷۱۵ واژه. برای این که هشت مجلد با هم همسان بشوند و بتوانم اطلس گویش‌شناسی فارس را کار کنم؛ افزوده‌های کتاب اول تا هفتم را فهرست کردم و در حال حاضر بخشی را کار کرده‌ام و امیدوارم در آینده به صورت ضمیمه در کنار هر جلد منتشر شود.
از آغاز همکاری‌تان با فرهنگستان زبان و ادب فارسی ۲۲ سال می‌گذرد، اگر قرار بود با این تجربه برگردید به عقب و روی گنجینۀ گویش‌های فارس کار کنید؛ فکر می‌کنید گنجینۀ گویش‌های فارس چه مسیری را پیش می‌گرفت؟
این کار چون از حوزۀ فارس خارج شده و آمده به استان‌های دیگر، شاید واژههایی من آنجا انتخاب کرده‌ام که مثلاً در نقطه‌ای مثل کردستان وجود نداشته باشد. مثلاً روی گیاهان که در منطقه اقلیمی روی آن صحبت می‌کنیم مثل خرما. در قسمت‌های جنوبی فارس خرما فراوان است و بُعد فرهنگی که دربارۀ خرما وجود دارد بسیار غنی است، در حالی که در کردستان و آذربایجان که دربارۀ گویش‌های آنها هم کار شده شاید خرما صرفاً یک واژۀ کلّی باشد. حتی در نقاط سردسیر فارس هم لغاتی که دربارۀ خرما در جنوب فارس هست، وجود ندارد. بنابراین فقط بسنده کرده‌ام به واژه‌های کلّی. سعی کرده‌ام که از واژه‌های عمومی استفاده کنم. شاید اگر امروز امکان این وجود داشت که به گذشته بازگردم فقط واژههایی به کار اضافه می‌شد و یا به جای ۱۰۰ جمله، ۱۵۰ جمله گردآوری می‌کردم تا نکات دستوری برای مخاطب بهتر درک شود. اما از نظر شکل و فرم تغییری در شیوه کارم بوجود نخواهد آمد.
روند انتشار مجلدهای گنجینۀ گویش‌های فارس به چه شکل بود؟
به پیشنهاد دکتر حسن رضایی باغ‌بیدی، معاون وقت گروه گویش‌شناسی فرهنگستان، نُه گویش نخست برای دفتر اول، در دستور کار حروف‌نگاری و تدوین قرار گرفت که از جملۀ آنها می‌توانم به گویش‌های دوانی، دهله‌ای، عبدویی، کازرونی، کلانی (گونۀ لُری)، کنده‌‌ای، کوزَرگی، لری ممسنی و ماسرمی اشاره کنم. این جلد که نخستین جلد از مجموعۀ گنجینۀ گویش‌شناسی فارس است، در سال ۱۳۸۳ به همت نشر آثار فرهنگستان چاپ، و به جامعۀ فرهنگی عرضه شد. در سال بعد با گردآوری و تدوین گویش‌های بنافی، پاپونی، دوسیرانی، ریچی، سُمغانی، کلانی (گونۀ تاجیکی)، گُرگَنایی/ گاکُشَکی، مُسقانی و نودانی که همگی جز بنافی، از مناطق کوهمرۀ نودان و کوهمرۀ سُرخی است، در دفتر دوم مجموعۀ گنجینۀ گویش‌شناسی فارس به چاپ رسید. که البته حدود ۱۹۰ واژه به صورت افزوده در پایان جلد دوم به دفتر اول و دوم اضافه شد و به ۲۴۹۰ واژه رسید.
در سال ۱۳۸۵ دفتر سوم با گویش‌های: لَیانی، بیرُوکانی، حیاتی (دولت‌آبادی)، دادنجانی، لُردارنگانی، دُرونَکی/ مِهبودی، دژگاهی/ گُوری، کُرُشی و کُرونی منتشر شد.
در سال ۱۳۸۶ دفتر چهارم با گویش‌های: اسیری، اَهِلی، تنگ کیشی، خُنجی، زاخُرویه‌ای، شورابی، قلاتی، کاریانی و گراشی/ زینَل‌آبادی منتشر شد. در سال ۱۳۸۷ دفتر پنجم با گویش‌های: اشکَنانی/ پاقلاتی، اِوَزی، بنارویه‌ای، بیخه‌ای شامل «بیرَمی بالادهی، کِریشکی، و چاه وَرزی»، فِداغی، فیشوَری، کوردِهی، گله‌داری و لاری.
در سال ۱۳۹۰ دفتر ششم با گویش‌های: اِهوِه‌ای، باشتویه‌ای، بلوچی جویُمی چاه گونویی، دُرزی، دشتنی، لایزَنگانی و مزایجانی/ ساچونی.
در سال ۱۳۹۳ دفتر هفتم با گویش‌های: ارسنجانی، امیرسالاری، ایگی (ایجی)، خواجه‌جمالی، سرچاهانی، سیجیل‌آبادی/ خِرامه‌ای، غوری، مُنگی (مُنجی) و میان‌دهی منتشر شد.
این گویش‌ها روستا به روستا گردآوری شده است. در طول گردآوری این گویش‌ها، به واژه‌های جالبی که برمی‌خوردم به‌سادگی از کنار آنها نمی‌گذشتم و آنها را به مجموعۀ واژه‌های موضوع مربوط اضافه می‌کردم. سرانجام در جلد هشتم کل این واژه‌ها از ۲۶۰۰ هم گذشته است که بنا دارم کمبود واژه‌های هر جلد را تأمین کنم و در پایان جلد هشتم به عنوان افزوده‌ها آنها را منتشر کنم تا واژه‌های همۀ جلدها برابر شوند و کمبودی از نظر مقایسۀ واژه‌ها وجود نداشته باشد.
با توجه به گویش‌هایی که برشمردید، نشان میدهد که در فارس تنوع گویش‌ها زیاد است.
بله افزون بر گویش‌هایی که سابقۀ طولانی در این سرزمین دارند و باید آنها را بومی فارس نامید و بازماندۀ زبان‌های ایرانی، از شاخۀ جنوب غربی محسوب می‌شوند، گویش‌های دیگری نیز در فارس وجود دارند که اغلب از شاخۀ شمال غربی هستند و در سده‌های گذشته به دلایل مختلف، از جمله اختلافات خویشی و محلی، خشکسالی، جابه‌جایی، برای رسیدن به مراتع بهتر، جنگ و تبعیدهای حکومتی کوچیده و در فارس ساکن شده‌اند.
پس در استان فارس با تنوع قومیّت‌ها هم روبهرو هستیم؟
بله. وجود گویش‌های متنوع در یک سرزمین، گویای اقوام مختلف در آن سرزمین است و فارس با این ویژگی، سرزمین اقوام است، اقوامی که با تمام تفاوت‌های فرهنگی‌شان، ایرانی‌اند و در کنار هم زندگی مسالمت‌آمیزی دارند. در فارس اقوام فارس، لُر، قشقایی و عرب هم حضور دارند که گرچه خاستگاه‌شان سرزمین‌های غیرایرانی و گویش‌شان هم غیرایرانی است، به‌دلیل سابقۀ حضورشان در فارس و تأثیرپذیریشان از فرهنگ ایرانی، آنها نیز اقوامی ایرانی محسوب می‌شوند. البته هریک از اقوامی که برشمردیم از طایفه‌ها و تیره‌های مختلفی تشکیل شده‌اند که خود پژوهشی مفصل می‌طلبد.
واژه‌ها را در گنجینه‌گویش‌های ایرانی بر چه پایه‌ای طبقه‌بندی کرده‌اید؟
واژه‌ها در ۱۷ موضوع گنجانده شده‌اند. این واژه‌ها دو دسته‌اند. «واژه‌های پایه» که در تمامی زبان‌ها وجود دارند و در زبان‌شناسی از آنها برای پژوهش‌های تطبیقی استفاده می‌شود و دستۀ دیگر، واژه‌های عمومی هستند که در هر گویشی وجود دارند. اما موضوع‌هایی که در این مجموعه آمده عبارت‌اند از: اندام‌ها، اجزا و وابسته‌های بدن انسان، ابزار کار، وسایل خانه و کانی‌ها. آفت‌ها، بیماری‌ها و واژه‌های وابسته. بستگان، آشنایان و پیشه‌وران. معماری و اجزای ساختمان. پوشیدنیها، زیورها و واژه‌های وابسته. گیاهان (درختان، گیاهان دارویی و غذایی) و خوراکی‌ها. جانداران (حیوانات، پرندگان، حشرات) و موجودات خیالی. عناصر و موقعیت‌های جغرافیایی و پدیده‌های طبیعی. واحد سنجش (عدد، زمان، وزن). مزه‌ها و رنگ‌ها. ضمیرها (شخصی، مشترک، اشاره، مبهم). خصلت‌های انسانی و دیگر واژه‌های وابسته. واژه‌های متضاد (رودررو). فعل‌های لازم و متعدی. مصدرها و چند فعل وابسته به آنها. مصدرهای مرکب.
جمله‌ها را چگونه انتخاب کردید؟
این جمله‌ها صدگانه‌اند و از پرسشنامه‌ای که در گروه زبان‌ها و گویش‌های ایرانی فرهنگستان زبان و ادب فارسی تدوین شده بود با تغییراتی انتخاب شده و در هر یک، نکته‌ای دستوری گنجانده شده است که برای بررسی ساخت صرفی و نحوی آنها ضرورت دارد.
به غیر فعالیت‌هایی که در حوزۀ گویش‌پژوهشی انجام می‌دهید که در قالب کتاب منتشر می‌شوند، در چه حوزه‌های دیگری فعالیت می‌کنید؟
غیر از مقاله‌های مختلفی که در زمینه‌های فرهنگِ مردم (فولکلور) و گویش‌های فارس نوشته‌ام، که بالغ بر بیست مقاله می‌شود. همان‌طور که پیشتر گفتم در سال۱۳۷۰ نخستین کتابم به نام تاریخ و فرهنگ مردم دوان با همکاری دوست و هم شهری‌ام، دکتر عبد‌العلی لهسایی‌زاده که استاد جامعه‌شناسی دانشگاه شیراز است منتشر شد. سال ۱۳۸۱ کتاب دومم را به نام طبّ قدیم ایران، طبّ سنّتی دوان، در نشر کازرونیه منتشر شد. سال ۱۳۸۳ کتاب قصّه‌های مردم کازرون را که محسن پزشکیان آن گردآوری کرده بود، با نوشتن مقّدمه‌ای مفصل و ویراستاری و فصل‌بندی قصّه‌های آن منتشر کردم.
شیوه برخوردتان با گویشوران مناطقی که به آن سفر کرده‌اید چگونه بوده است و با چه شیوه‌ای واژه‌ها را گردآوری کرده اید؟
من واقعاً مته به خشخاش گذاشته‌ام و واژه‌ها را از ذهن مردم بیرون کشیده‌ام. روش تحقیقم، میدانی به شیوۀ حضوری بوده است. برای گردآوری واژه به واژۀ ۷۲ گویشی که در هشت دفتر فراهم آمده، بیش از سی سفر به نقاط مورد مطالعه در فارس کرده‌ام و در میان جمعی از پیران و جوانان، زنان و مردان و باسوادان و بی‌سوادان، در خانه‌ای از اهالی فرهنگ‌دوست حاضر شده و تک‌تک واژه‌ها و جمله‌ها را با نیت پیدا کردن واژه‌های بکرتر و قدیم‌تر که امروزه کمتر بر زبان جوانان و حتی پیران جاری است، پرسیده، ضبط و یادداشت کرده‌ام. همزمان واژه‌ها را آوانویسی هم می‌کنم و آن واژه را از چند نفر دیگر هم می‌پرسم تا به دقیق‌ترین آوا دست پیدا کنم. گاهی اوقات برای رسیدن به واژه‌های قدیمی‌تر، بحث‌های طولانی بین پرسش‌شوندگان پیش آمده. این را هم بگویم که از هر گویش، نمونه‌هایی از واژه‌ها و جمله‌ها و همین‌طور نمونه‌ای از قصّه‌های عامیانه یا خاطرات افراد به همان گویش ضبط شده است. اگر اطلاعاتی را از «فردی» گرفته باشم برای صحت و سقم آن از افراد دیگر نیز پرسیده‌ام.
طرح گنجینۀ گویش‌ها، در کدام استان‌های کشور اجرا شده؟
این طرح تقریباً در همان سال‌های ابتدایی که دفترهای اول و دوم چاپ شد، پژوهشگران دیگری را با خود همراه کرد؛ از جمله دکتر حبیب برجیان با همین قالب، نُه گویش مرکزی در استان اصفهان را گردآوری کرد و به گروه زبان‌ها و گویش‌های ایرانی تحویل داد. همچنین دکتر قاسمی هشت گویش از گویش‌های تاجیکی موجود در تاجیکستان را در همین قالب گردآوری کرده‌اند. دکتر محمدمهدی اسماعیلی نیز شش گویش موجود در شهرستان نطنز را گردآوری کرده است که در سال ۱۳۹۰ به چاپ رسید. دکتر سبزعلی‌پور هم گویش‌های تاتی خلخال را گردآوری کرده است و دو پژوهشگر کُرد، گویش‌هایی از زبان کردی اُورامی را گرد آورده‌اند. در استان‌های مازندران و گیلان هم پژوهشگران آن دو دیار، تعداد قابل‌توجهی از گویش‌های مازندرانی و گیلکی و تالشی را گردآوری کرده‌اند. خوشحالم که طرح من مورد حمایت فرهنگستان زبان و ادب فارسی قرار گرفت و الگویی برای گردآوری زبان‌ها و گویش‌های ایرانی شد تا گنجینه‌ای که از مادران و پدران‌مان به ما رسیده از گزند فراموشی حفظ شود.
چرا گردآوری گویش‌های ایرانی اهمیت دارد؟
صيانت از كلام و گويش‌های فرهنگ‌ساز؛ مؤثرترين عامل انتقال تاريخ و فرهنگ بشری، از نسلی به نسل ديگر است و باید برای حفظ هر چیزی که ما را با فرهنگ و تمدن‌مان پیوند میدهد کوشید.
چرا تألیف و تدوین اطلس گویشی اهمیت دارد؟
گاهی در برابر یک واژۀ فارسی، تا سی واژۀ متفاوت گویشی با شصت تلفظ مختلف داریم. این تنوع واژگانی، نشان از وجود اقوامی دارد که با وجود نزدیکی زیستگاه‌هایشان به هم، گاهی از زبان یکدیگر فهم متقابل ندارند. انتشار اطلس گویش‌پژوهی میتواند نقش کلیدی در فهم آثار گویش‌های مختلف داشته باشد. این امر، نه تنها به دلیل تفاوت واژه‌ها، بلکه از آن مهم‌تر، به دلیل ساخت آوایی و دستوری این زبان‌ها است که افزون بر تفاوت‌های ساختاری زبان‌ها و گویش‌های خویشاوندِ یک شاخۀ زبانی، با زبان‌هایی از دو شاخۀ شمال غربی و جنوب غربی مواجهیم که در گسترۀ ایران امروز، بی‌نظیر است.
راهبه خشنود می‌گوید: هر وقت دنبال یک شعر برای خوانش، فضای مجازی را جستجو می‌کنم از انبوه این همه شاعرنما و متن‌های بی‌سر و ته وحشت می‌کنم.
فارسی‌بان خبر به نقل از خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) در لرستان، راهبه خوشنود متولد ۲۸ خرداد ۱۳۵۹شهرستان خرم‌آباد، نویسنده، شاعر، فیلم‌نامه‌نویس، مدرس و مربی آموزش شعر و داستانویسی در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان است.
مجموعه‌های شعر «زمستان بی‌برف» و «به زبان درناها» ازجمله کتاب‌های این بانوی شاعر خرم‌آبادی به شمار می‌رود. محدودیت‌های خانوادگی برای زنان شاعر گرفته تا فضای مجازی و مشغله‌های دیگر، محور صحبت این بانوی شاعر است.
خشنود می‌گوید، شاعران جدی و حرفه‌ای باید خیلی هوشیارانه‌تر عمل کنند و سعی کنند با ایجاد صفحات تخصصی و ایجاد نشریه‌ها و یا حلقه‌های ادبی در مجازی یا به‌صورت حضوری و همین‌طور از طریق مکتوب کردن آثار خود فضاهای فرهنگی اصیل و جدی را حمایت کنند.
شعر زنان در سال‌های اخیر کم‌رنگ‌تر شده یا نمود بیشتری داشته است؟
بدون تردید نمود بیشتری داشته و زنان امروز در همه عرصه‌های علمی و هنری خاصه ادبیات نقش پر‌رنگ‌تری نسبت به دهه‌های قبل دارند.
واقعیت این است که زنان، نیمی از جمعیت کشور را تشکیل می‌دهند و این به این معناست که این روند و این پیشرفت باید اتفاق می‌افتاد چراکه چند نفر، یا چند گروه خاص نمی‌توانستند انعکاس دهنده صدای این تعداد از جمعیت باشند. معتقدم هر زنی که بهعنوان شاعر یا نویسنده با کتاب یا بی‌کتاب (فرقی نمی‌کند) همین که قلم به دست گرفته و از احساسات، عواطف و اندیشه؛ از رویاها و آرزوهایش نوشته در واقع به این پیشرفت کمک کرده است.
امروزه شاهد انتشار کتاب‌های زیادی در حوزه‌های مختلف از سوی نویسندگان خانم هستیم؛ مطمئن و خوش‌بین هستم که این روند ادامه خواهد داشت، چراکه زنان امروز تلا‌ش‌گر، آگاه و مطالبه‌گر هستند و در کنار نقش مقدس مادری و همسری که بر عهده دارند به این ضرورت آگاه‌تر شده که تجربه‌های زیسته جهان خود و محدودیت‌های این جهان را از طریق ادبیات بازروایت کنند و این تراکم آثار به انسجام این تجربه‌ها و ایجاد یک کلیت معنایی و فرهنگی کمک می‌کند.
بزرگترین آسیبی که شعر زنان را تهدید می‌کند چیست؟
فکر می‌کنم بیشترین چالشی که زنان، پیش رو دارند نوعی جداماندگی از تجربه‌های جمعی و خودناباوری باشد که این مشکل نه فقط در عرصه شعر و ادبیات بلکه در عرصه مطالبه‌گری حقوق اجتماعی و مدنی هم برای زنان محدودیت‌ساز است.
ازدواج تأثیری در رویکرد اشعار شما داشته است؟ با توجه به اینکه همسر شما هم شاعر و ناشر هستند تاثیری بر زندگی شما داشته آیا در این راه برای شما مشوقی بوده‌اند یا خیر؟
روزی که به دنیا آمدم، شعر هم با من زاده شد. مثل چشم‌ها، دست‌ها و حس‌های مختلفم همیشه با من بوده است. چیزی نیست که بتوانم آن را کناربزنم یا نادیده‌اش بگیرم. خوشبختانه شعر واسطه ازدواج و حرف مشترک من و همسرم از روز اول آشنایی تا به امروز بوده و هست.
نیروی جادویی که به هر دوی ما کمک کرده تا در کنار هم بمانیم و سختی‌های زندگی را تحمل کنیم و با هم از سد مشکلات بگذریم؛ البته زندگی دو شاعر زیر یک سقف سختی‌های خود را هم دارد. مخصوصا برای خانم که باید همسر باشد، مادر باشد، غذا بپزد، ظرف بشورد، مهمانداری کند و کلی روزمرگی دیگر و میان این همه خستگی و آشفتگی، شاعر باشد و بخواهد با یک شاعر دیگر سر و کله بزند و حواس عواطف و احساسات او را نیز داشته باشد؛ کمی سخت است!
چیزی که هست دو شاعر، البته فرقی نمی‌کند دو نفر اگه می‌خواهند در کنار هم باشند و دوشادوش هم جلو بروند باید همدیگر را خیلی رعایت کنند، به دنیای هم احترام بگذارند. احترام و احترام و احترام؛ قدرشناسی چیزی است که در هر زندگی لازم است.
خوشبختانه همسر من انسان آگاهی است و چون خودش شاعر است، خستگی‌ها و دلتنگی‌های مرا به خوبی درک می‌کند و بدون شک نقش مهمی در زندگی من بهعنوان یک دوست خوب بازی کرده است. دوستی که همیشه و در هر شرایطی می‌توانم روی بودنش و همراهی‌اش حساب کنم.
شعر گفتن یادگرفتنی است یا ذاتی؟
پاسخ به این پرسش تا حدی پیچیده است، چراکه هیچ هنری در خلا شکل نمی‌گیرد به‌عبارت دیگر متاثر از آموخته‌های دنیای پیرامون و جامعه هستیم؛ اما اینکه چرا خروجی این دریافت‌ها در افراد و گروه‌های مختلف به اشکال متفاوت علم، هنر و یا صنعت بروز پیدا می‌کند، به پیچیدگی دنیای درون، باز می‌گردد؛ اینکه ذوقی روز اول با فرد باید متولد بشود شکی نیست؛ اما به هرحال معتقدم چشمه جوشان این ذوق هنری اگر با کار و تلاش و کسب مهارت‌ها؛ با خوب دیدن و خوب شنیدن همراه نباشد، هنر در حد متعالی آن شکل نمی‌گیرد و آن چشمه دیر یا زود خشک و بی‌ثمر خواهد شد.
باید بگویم در واقع هنرمندان و شاعران بیش از آنکه انسان‌های شوریده‌‌حالی باشند افراد باهوش و ذکاوتی هستند که نسبت به اتفاق‌های دنیای اطرافشان نسبت به دیگران حساس‌ترند و این حساسیت‌ها باعث شکوفاتر شدن هنر و ذوق و استعداد خدادادیشان می‌شود.
امروزه با موقعیتی به نام فضای مجازی روبرو هستیم. حتی کسانی هم که قلم ندارند، وارد این فضا می‌شوند و شعر می‌سرایند. در این‌باره صحبتی دارید؟ این موضوع انگیزه شاعران با تجربه را تحت تاثیر قرار داده است یا خیر؟
فضای مجازی به‌نظر من امکانات خوبی را امروزه برای بازنشر و اطلاع‌رسانی در اختیار شاعران قرار داده اما آسیب‌هایی هم دارد که متاسفانه گاهی این آسیب‌ها آن منافع را پوشش می‌دهند یا حتی خنثی می‌کنند.
حجم بالایی از دست‌نوشته‌هایی که بهره اندکی از خلاقیت دارند، دلنوشته‌ها، جعل‌ها و سرقت‌های ادبی از آسیب‌های جدی هستند که در فضای مجازی، امروزه متوجه شعر شده‌اند. هر وقت دنبال یک شعر برای خوانش، فضای مجازی را جستجو می‌کنم، از انبوه این همه شاعرنما و متن‌های بی‌سر و ته وحشت می‌کنم. قارچ‌های سمی که به جان دشت سرسبز ادبیات فارسی افتاده‌اند. به نظرم شاعران جدی و حرفه‌ای باید خیلی هوشیارانه‌تر عمل و سعی کنند با ایجاد صفحات تخصصی و ایجاد نشریه‌ها و یا حلقه‌های ادبی در مجازی یا به‌صورت حضوری و همین‌طور از طریق مکتوب کردن آثار خود فضاهای فرهنگی اصیل و جدی را حمایت کنند.
موضوعات و مضامین اشعار شما بیشتر چیست؟
هر شعری، هر متنی حاصل تجربه و جهان‌بینی و اعتقادات نویسنده آن اثر است. بیشتر اشعارم حول محور تجارب زیسته زنانه، مسائل اجتماعی روز و عشق است؛ البته طبیعت و عناصر اطراف در شعر من جایگاه ویژه‌ای دارند. برای رنجی که روح انسان را جلا میدهد و به قلب آدمی روشنی می‌بخشد مثل رنج و درد عشق احترام خاصی در اشعارم قائل هستم.
البته از دغدغه‌های زندگی بشری مثل نگرانی‌هایم برای خشونت، جنگ آلودگی‌های زیست‌محیطی در اشعارم غافل نیستم و در نهایت باید بگویم با تمام وجود به خوشبختی و شادی، به عشق و روزهای روشن امیدوارم و سعی می‌کنم این عشق و امید را در کارگاه‌های آموزشی شعر و داستانم به نسل‌های بعد از خودم انتقال دهم.
تاکنون برای دخترتان شعری سروده‌اید؟
من با بچه‌هایم به‌ویژه دخترم رابطه نزدیکی دارم. یک روز داشتم به آینده فکر می‌کردم و دوران پیری و کسانی که درگیر آلزایمر و فراموشی بشوند.
یک لحظه فکر کردن به اینکه من هم در موقعیتی گرفتار شوم که عزیزترین کسانم خصوصا دخترم را به یاد نیاورم مرا به فکر فرو برد؛ فرزندانم، یه‌ویژه دخترم، در این دنیای بی‌مقدار تمام داشته‌های باارزش من هستند. در همان لحظه این شعر را برای آریسای عزیزم نوشتم:
نگذار فراموشت کنم
اگر همه‌ی کلمه‌ها و اسم‌ها را
ماه‌ها را
حتی فصل‌ها را از یاد بردم
زنگ ساعت را
مسیر خانه را
راهی که به کوچه باغ قدیمی ختم می‌شود
صدای اردک‌ها
و اینکه چطور می‌شد
هم‌پای یک تصنیف
هم لبخند زد،
به کسی که روبه‌رویت نشسته
هم گریست
با کسی که در دورِ یک خاطره‌ی باد زده
می‌‌جنبد روی حواس پنج‌گانه‌ات.
نگذار فراموش‌ات کنم
شهر نیازمند یک قهرمان فوری‌ست
بادبادکت را بردار
ابرها
خسته
از راه رسیده‌اند.
مربی کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان هستید. تدریس در کانون و محیط کانون تا چه حد در شعر‌های شما موثر بوده؟
قبل از هر چیزی باید بگویم که خیلی خوشحالم که مسیر زندگی‌ام در جهتی قرار گرفت که بتوانم دین خودم را هر چند کم به ادبیات این مرز و بوم ادا کنم و بابت این قضیه خداوند را شاکرم. در این بیست و اندی سال که افتخار مربی‌گری و آموزش شعر و داستان را در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان داشتم بهعنوان یکی از کمترین‌ها در آموزش کودکان و نوجوانان این دیار بودم بسیار بر خودم می‌بالم.
کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان بهترین جا و مامن برای روح‌های مشتاق و جان‌های شیفته‌ای است که هنوز بلدند عاشقی کنند. برای خود من هنوز یک کودک بازیگوش و یک نوجوان جستجوگر و شاداب در درونم زندگی می‌کنند و هیچ جایی را بهتر از کانون سراغ ندارم که بتواند این‌چنین بهعنوان یک محیط کاری و اداری حواسش به روحیات و دل‌مغشولی‌های یک شاعر و نویسنده باشد. امسال در آستانه بیست‌و‌دومین سالی است که بهعنوان مربی ادبی در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان فعالیت می‌کنم.
پرورش خلاقیت، پرورش حواس، پرورش تخیل، بالا بردن توان نوشتاری بچه‌ها با استفاده از محرک‌های متفاوت مثل قصه‌گویی، کاردستی، پخش موسیقی و... و درنهایت برپایی کارگاه‌های نوشتن خلاق و شعرنویسی خلاق و داستانویسی خلاق از وظایف من به عنوان یک مربی ادبی در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان است.
درباره فعالیت انجمن‌های شعر در خرم‌آباد بفرمایید.
دهه هفتاد و بخشی از دهه هشتاد قرن گذشته، در خرم‌آباد شاهد رشد و بالندگی انجمن‌های هنری ازجمله انجمن شعر و ادب بودیم. که در آن سال‌ها، شاید بتوان گفت شهر یکی از مراکز مهم تولید و خلق جریان‌های نوپردازانه در شعر سپید و حتی غزل معاصر بود؛ اما متاسفانه امروز خبری از چنین فضایی نیست و شاعران از جلسات شعرخوانی و نقد و تبادل تجربیات بی‌نصیب هستند. فکر می‌کنم احیای انجمن‌ها؛ البته در مسیر طبیعی آنها و سپردن آنها به دست هنرمندان واقعی و بی‌طرف، میتواند کمک خوبی به تجدید حیات شعر در شهر و استان باشد.
فارسی‌بان خبر
محمد بقایی (اقبال‌شناس ایرانی) می‌گوید: خیلی‌ها به غلظ و نادرست، نام «علی شریعتی» را در شبیه‌ترین فرد به اقبال مطرح می‌کنند؛ برای مثال می‌گویند که فلسفه خودیِ اقبال همان بازگشت به خویشتنِ شریعتی است؛ اصلا اینطور نیست. زیرا بازگشت به خویشتن شریعتی، یک الگوی نیم‌بندی از فلسفه خودی اقبال است که مقصودش از بازگشت به خویشتن، بازگشت به خویشتن مدنظر شریعتی است نه بازگشت به هویت ملی چند هزار ساله در طول تاریخ ایران.
فارسی‌بان خبر به نقل از خبرگزاری ایلنا؛ به گزارش خبرنگار ایلنا، «باید قدم به راهی گذاشت که اقبال رفت» این را «محمد بقایی» نویسنده، مترجم، استاد ادبیات فارسی و اقبال‌شناس ایرانی می‌گوید. کسی که دانش‌آموخته زبان و ادبیات فارسی از دانشگاه تهران و دارای دیپلم عالی زبان انگلیسی از دانشگاه نوا در فلوریدا است و تاکنون ۳۵ جلد کتاب و ۱۰ هزار صفحه راجع به اقبال لاهوری، شاعر پاکستانی، نوشته است؛ به همین سبب در سال ۲۰۰۵ عالی‌ترین نشان فرهنگی پاکستان را از پرویز مشرف، رئیس‌جمهور وقت پاکستان دریافت کرد. آکادمی پاکستان، بقایی را تنها دانشور ایرانی می‌داند که بیش از همه درباره «افکار اقبال» کتاب تألیف کرده است. به بهانه این مطالعات پیوسته، با محمد بقایی گفتگویی انجام داده‌ایم که مشروح آن را می‌توانید در ادامه بخوانید.
اندیشه دینی اقبال بر چه مبنایی است؟ می‌توان او را مصداقی از تعریف روشنفکری دینی دانست؟
اگر بخواهیم به چیزی به نام روشنفکری دینی قائل باشیم یعنی قصدمان این است که دو عنصر نامتجانس را به اجبار و با اصرار به هم مرتبط کنیم و درهم بیامیزیم که چنین چیزی غیرممکن است. چون روشنفکری یعنی آنچه که مبتنی بر تفکر و اندیشه‌های برآمده از ذهن انسان است. دین هم به روشنی یعنی احکام الهی که در آن دخل و تصرف جایز نیست. این دو مورد مثل آب و روغن باهم آمیخته نمی‌شوند و بنابراین ترکیب نامتجانسی هستند و کسانی که این عنوان را به کار می‌برند به نظر می‌رسد نه معنای درست دین را می‌شناسند و نه مفهوم واقعی تفکرات و اندیشه‌های انسانی را.
علت آنکه شعر اقبال در ایران نسبت به فلسفه‌اش شناخته شده‌تر است، چیست؟
چون طبع و ذوق ایرانی‌ها مایل به شعر است و به همین علت ما در طول تاریخ فرهنگی‌مان فیلسوف به معنای واقعی کلمه به اندازه دو یا سه نفر بیشتر نداریم؛ یعنی کسی که اندیشه‌های خاص خودش را داشته، دستگاه فکری و نظراتش فقط متعلق به خودش باشد و تحت تاثیر فسلفه اندیشمندان و فیلسوفان غربی قرار نگرفته باشد. مقداری از دیدگاه‌های این دو یا سه نفر هم باز با تفکرات فیلسوفان یونان باستان و اندیشمندان غربی قابل قیاس است. خود اقبال هم در کتاب معروفش به نام «سیر حکمت در ایران» که پایان‌نامه دکتری وی است، می‌گوید ذهن ایرانیان مثل پروانه‌ای است در یک بوستان که هیچ‌گاه بر یک گل خاصی قرار نمی‌گیرد و مدام از گلی به گل دیگری در حال پرواز است. قصدش از این تمثیل این است که بگوید ایرانیان اصولا بر موضوع خاصی یا در اندیشه خاصی تمرکز نمی‌کنند و مصادیقش در طول تاریخ سیاسی و اجتماعی‌مان هم مشاهده می‌شود.
با توجه به تفاسیر فوق، چرا اقبال تهران را مرکز تحول جهان اسلام می‌داند؟
تهران را مرکز تحول نمی‌داند و فقط پیشنهاد می‌کند که بهتر است تهران مثل ژنو، مرکز دنیای اسلام بشود. این حرف تباینی با آنچه در پاسخ سوال قبلی مطرح شد، ندارد. زیرا اقبال معتقد بود که در ایران نسبت به بقیه کشورهای اسلامی هم به لحاظ جغرافیایی و هم به لحاظ مدنی و تاریخی و فرهنگی امکانات بیشتری وجود دارد. پاسخ پرسش قبلی قیاس وضعیت فکری ما بود با دنیای پیشرفته؛ نه با دنیای اسلام و کشورهایی که هنوز برای گذران زندگی روزانه‌شان مجبورند که کشکول فقر به طرف کشورهای پیشرفته بگیرند و آن را پر کنند. این کشورها مدتی با آنچه در آن کشکول ریخته شده گذران زندگی می‌کنند و وقتی کشکول تهی شد، آن را دوباره به طرف دنیای متمدن دراز می‌کنند. بنابراین قیاس من، داخلی بود و بر محدوده‌ای که ما به نام دنیای اسلام می‌شناسیم.
قیاس ابر انسان نیچه با مرد مومن اقبال درست است یا خیر؟ این دو چه تفاوت‌هایی دارند؟
این قیاس تا حدی درست است، زیرا اقبال دیدگاه‌های نیچه را در بسیاری موارد مورد تایید قرار میدهد و او را عصیان‌گری می‌داند که به کارگاه شیشه‌گری رسید و همه شیشه‌ها را درهم شکست. منظور از شیشه‌ها، اندیشه‌های ناکارآمد و ارزش‌های تثبیت شده بی‌فایده بود که بسیاری به لحاظ سنتی و ارثی بدان پایبند هستند. در شخصیتی که اقبال به نام مرد حُر یا مرد مومن در مثنوی‌هایش مثل «چه باید کرد» و به طور ضمنی در دیگر مثنوی‌هایش مثل «اسرار خودی» به آن اشاره کرده است، این شباهت وجود دارد. با این تفاوت که نیچه معتقد است ایمان و تقوای اولیه که مسیح عرضه کرده بود در دنیای مسیحیت از بین رفته و به همین علت می‌گوید آخرین مسیحی که مصلوب شد «عیسی» بود، و اضافه می‌کند که «خدا مرده است»؛ بدین معنا که حقیقتِ واقعی از میان رفته است. اقبال مرد مومن را کسی می‌داند که ارزش‌های ابر مرد را داشته باشد؛ با این تفاوت که مومن و خداشناس هم باشد. بنابراین اقبال را باید اگزیستانسیالیسم الهی دانست و این عنوان به این بخش از تفکر او نسبت داده می‌شود.
چرا اقبال شرق را مستعد عشق می‌داند و غرب را مستعد عقل؟
این واقعیت روشنی است و کسی جز این فکر نمی‌کند که محور زندگی غرب، بر عقل است و محور زندگی شرق، بر امور معنوی؛ ضمن اینکه خود معنویت در شرق، قابل تفسیر و توضیح است و ما آن را با معنویت اصلی اشتباه گرفته‌ایم. اقبال زندگی واقعی را در آمیزه این دو می‌داند و در یکی از شعرهایش این مورد را بیان کرده که: غرب چون زیادی به سوی عقل گرایش پیدا کرده دچار مشکلات است و شرق هم (شرق اسلامی) چون به صورتی افراطی جانب تعلقات قلبی و امور فراطبیعی را گرفت، نتوانست با دنیای نوین هماهنگ شود و در نتیجه به‌طور پیوسته به آفریده‌های غرب، چشم داشت. بی‌آنکه در راه سازندگی و ابتکار و به وجود آوردن چیزی تلاش کرده باشد. بنابراین راه‌حل این است که برای زندگی «نه باید غربی بود و نه شرقی»؛ البته به معنای امروز آن.
تقسیم قوای نیک و بد که از نیچه تاثیر پذیرفته، در آثار اقبال هم ظهور و بروز دارد؟
بله اصولا هر متفکری به هر صورت به موضوعات خوب و بد فکر می‌کند. سعدی نه به عنوان یک متفکر، بلکه به عنوان یک نصیحت‌گر، در آثارش به موضوعات خوب توجه نشان میدهد و هم به موضوعات بد اشاره داشته و مخاطب خود را پند میدهد. برای مثال زنان را به نیک و بد تقسیم کرده و صفاتی مثل پرخاش‌جو و جاهل برای زنانِ بد و صفاتی چون اطاعت و دلبری را برای زنان خوب در نظر گرفته است. این دو مقوله در همه آثار متفکران و شاعران قابل ردیابی است. اما آنچه که اقبال در خصوص نیکی و بدی مطرح می‌کند را می‌شود در جای جای آثارش پیدا کرد؛ نه آنکه به طور مستقل، در قصیده‌ای و یا نوشته‌ای و غزلی آن را مطرح کرده باشد. در مجموع، اقبال به موضوع نیک و بد مانند مولوی و سهروردی می‌نگرد. وقتی این موضوع ریشه‌یابی می‌شود، می‌بینیم که در حقیقت برآمده از اندیشه کهن ایرانی است. بدین صورت که اهورا مزدا چیزی به نام بدی نیافرید بلکه خوبی است که از ذات خوب او در جان پدید آمده و آدمیان چنان‌که به خوبی‌ها میل کنند، خداگونه خواهند شد و اگر از این صفات دور شوند به وجود آورنده بدی خواهند بود. پس آفریننده بدی، خود انسان است. اگر ردپای این مساله را در جای جای آثار اقبال دنبال و مثل پازل در کنار هم قرار دهیم، چنین نتیجه‌ای کشف می‌شود. اما این اندیشه به طور مشخص و برجسته در فلسفه اشراق مطرح شده است.
سیر توجه دوطرفه بین اقبال و زبان فارسی و فارسی زبانان به اقبال، به چه علتی است؟
قسمت دوم سوال شما در پرسش اول پاسخ داده شده که «ذهن ایرانیان به شعر معطوف است.» اما اقبال اصولا به زبان فارسی و شعر فارسی در حد شیفتگی گرایش داشته و آن را بسیار دوست می‌داشته است. اگر اقبال بعد از ۵ هزار بیت که به زبان مادری‌اش اردو گفت، به سرودن ۹ هزار بیت شعر فارسی روی نمی‌آورد، بی‌گمان این شهرت و این آوازه را در جهان پیدا نمی‌کرد. یعنی آوازه‌ای که اقبال امروز در جهان دارد، به یمن زیبایی، حلاوت، دلربایی و شیرینیِ زبان فارسی است که اقبال آن را به خوبی فهمیده بود. اقبال قبل از تاسیس کشوری به نام پاکستان از دنیا رفت و در همان زمان در شبه قاره تاگور یا سایر اندیشمندان مسلمان را که به اردو شعر گفته باشند فراوان داشتیم اما هیچ کدام اقبال نشدند. بنابراین علت اصلی آوازه چشم‌گیر او، در روی آوردن به زبان فارسی است. به طوری که وقتی خبرنگار انگلیسی از او می‌پرسد که به چه علت شما زبان مادری خود را رها کرده و به یک زبان بیگانه روی آوردید؟ به او تشر می‌زند و فارسی را زبان بیگانه نمی‌داند. همچنین اضافه می‌کند که: «در جهان هیچ زبانی نیست که بتواند اندیشه‌هایم را برتابد به جز زبان فارسی.»
از میان چهره‌های شناخته شده چه کسانی در قرن معاصر بیشترین تاثیر را در ایران از اقبال گرفته بودند و این اثرپذیری در آثارشان مشهود است؟
خیلی‌ها به غلظ و نادرست، نام «علی شریعتی» را مطرح می‌کنند در حالی که اندیشه‌های محوری مرحوم شریعتی با اندیشه‌های محوری اقبال نه تنها هیچ شباهتی باهم ندارند بلکه کاملا در تضاد هستند. برای مثال شریعتی، نیچه را شخصی مردود و غیرقابل قبول می‌داند. همچنین حلاج را مردی دیوانه و دارای کله‌ای پوک می‌بیند و می‌گوید راه او هم راه پوک است: «اگر همه ایران مثل حلاج می‌بودند مملکت تبدیل به دیوانه خانه می‌شد» در حالی که بزرگترین و معروف‌ترین عارفان و شاعران ما مثل مولوی، حافظ، عطار و حتی خود اقبال حلاجی بودند. شریعتی گذشته و تاریخ ایران را به‌کل غیر قابل قبول و مردود می‌داند. به طوری که در کتاب «بازگشت به خویشتن» می‌گوید که باید تاریخ قبل از ۱۴۰۰ ساله‌ی ایران را قیچی کرد و دور انداخت (دقیقا کلمه قیچی را هم به‌کار می‌برد) اما اقبال، ستایش‌گرِ تاریخ باستان ایران است و تاریخ ایران را کلِ مسنجمی می‌داند که بدون وجود ریشه‌های تاریخی خود، معنای درستی نخواهد داشت. شریعتی اولین کسی بود که در ایران بذر تفرقه میان اقوام ایرانی و قومیت‌های دینی را با ما و منی که در سخنرانی‌هایش ایراد می‌کرد، پاشید؛ در حالی که اقبال به همه اقوام ایرانی و به طور کلی تمام دنیای اسلام با دید یکپارچه می‌نگریست. کسانی که میان اقبال و شریعتی تشابهی برقرار می‌کنند نه اقبال را می‌شناسند و نه شریعتی را. برای مثال می‌گویند که فلسفه خودیِ اقبال همان بازگشت به خویشتنِ شریعتی است؛ اصلا این طور نیست. زیرا بازگشت به خویشتن شریعتی، یک الگوی نیم‌بندی از فلسفه خودی اقبال است که مقصودش از بازگشت به خویشتن، بازگشت به خویشتن مدنظر شریعتی است نه بازگشت به هویت ملی چند هزار ساله در طول تاریخ ایران. حال آنکه اقبال در غزل معروف خود «ای جوانان عجم جان من و جان شما» در پایان شعر، استعاره‌ها و اشاراتی بسیار درخور توجهی به اندیشه‌های برآمده از مدنیت تاریخ گذشته ایران دارد. اقبال خطاب به جوانان ایران می‌گوید: «حلقه گرد من زنید ای پیکران آب و گل/ آتشی در سینه دارم از نیاکان شما» این آتش همان آتشی است که هم حافظ و هم بسیاری از اندیشمندان ایرانی بدان اشاره دارند یعنی آتشی که هرگز خاموش نمی‌شود. حافظ در غزلی می‌گوید: «از آن به دیر مغانم عزیز می‌دارند/ که آتشی که نمیرد همیشه در دل ماست» و اشاره اقبال نیز به همین آتش است. این از جمله مواردی است که در شریعتی نمی‌بینیم. به طور کلی داستان شریعتی و اقبال، بیشتر از این است و اگر کسی طالب فهم بیشتر افتراقات بین این دو نفر است میتواند به کتاب تازه منتشر شده من به نام «چهره‌ها و ناگفته‌ها» (انتشارات تهران) مراجعه کند که فصل قابل توجهی از این کتاب به این مورد اختصاص دارد. همچنین در کتاب دیگرم به نام «نگرش‌های ایرانی» (انتشارات رسانش نوین) هم باب بحث شکل گرفته است.
اردیبهشت نقطه پایانی زندگی اقبال بود؛ به نظر شما اقبال کار نکرده‌ای دارد؟
این را خود اقبال باید جواب دهد که متاسفانه خیلی زود فوت کرد. اما این مسئله مطرح است که شبیه کار وی را بعد از او، کسی در پاکستان و دنیای اسلام دنبال نکرد. به همین علت در این باب کتابی منتشر کرده‌ام با نام «اقبال، گلی که در جهنم روئید» تا بگویم که دنیای اسلام نتوانست اقبال دیگری به وجود بیاورد و این نشانه پس‌رفت و عقب‌گرد جامعه اسلامی است که به قول اقبال، فقط به مسائلی فکر می‌کند که هیچ انگیزه‌ای در او برای پدید آوردن و ابتکار و خلق کردن و ابداع به وجود نمی‌آورد. دنیای پیشرفته، هر هفته ستاره‌هایی در زمینه‌های مختلفی اعم از فلسفه، تاریخ، جامعه‌شناسی، روان‌شناسی، شعر، ادبیات و هنر و موضوعات دیگر به جهان عرضه می‌کند که تبدیل به چهره‌های معروف جهان می‌شوند. در حالی که جهان اسلام (یا به تعبیر اقبال شرق اسلامی) حتی در دهه‌های متمادی، یک چهره از این‌دست به دنیا عرضه نمی‌کند. در ایران خودمان در دهه‌های اخیر یک نفر را پیدا کنید که دارای ارزش و منزلت علمی و فرهنگی همانند افرادی چون دهخدا، تقی‌زاده، فروزان‌فر، خانلری، همایی، رضازاده شفق، بهار و... باشد. این مورد جای تامل بسیاری دارد و باید قدم به راهی گذاشت که اقبال رفت.
گفتگو: محمدمهدی صحبتی
فارسی‌بان خبر
